Grenelle : le couvert est mis mais on ne sait toujours pas ce que l’on va manger !
Par Les écolos au GrenelleParis, le 17 octobre 2007. Alors que le ministère de l’environnement vient de sortir un nouveau document de travail pour les négociations des 24 et 25 octobre prochains, l’Alliance pour la planète constate les progrès notables dans la rédaction de ce texte mais reste sur sa faim : les modalités des négociations mais surtout le contenu opérationnel accompagnant les objectifs affichés manquent toujours à moins d’une semaine de l’événement.
« A moins d’une semaine des négociations, les associations de l’Alliance restent inquiètes du flou sur l’ambition, la qualité et le contenu des mesures qui pourraient sortir du Grenelle. Le couvert est mis, on a une idée du menu mais on ne sait toujours pas ce que l’on va manger ! » déclare Yannick Jadot, directeur des campagnes de Greenpeace France et porte-parole de l’Alliance pour la planète. « La phase finale doit aboutir à des mesures concrètes, précises et radicales qui manquent pour le moment dans le document devant servir de base à la négociation ».
« Le texte produit aujourd’hui constitue un indéniable progrès par rapport à l’indigence du texte proposé la semaine dernière. Les options générales sont sur la table. Mais sans programmes de mesures détaillées, le Grenelle ne pourra se conclure que sur des déclarations d’intention, des grands objectifs que la pression des lobbies industriels, la machine administrative et la digestion parlementaire videront de tout contenu opérationnel » ajoute Daniel Richard, président du WWF-France. L’Alliance demande qu’un projet de conclusion finale soit communiqué avant le 24 octobre pour rendre les négociations transparentes et efficaces. »
De la même manière, la méthode de négociation reste inconnue. Le risque existe que la phase finale se transforme en nouveau groupe de travail où chacun va réaffirmer ses positions, laissant au seul Président de la République, dont les conditions d’intervention demeurent elles aussi inconnues, le soin de choisir le paquet final, en dehors de tout accord entre les parties prenantes.
Enfin, de nouvelles contributions du ministère de l’agriculture accompagnent le document du MEDAD, comme si ce ministère n’avait pas participé aux différents groupes de travail et n’était pas engagé par leurs conclusions. Pourquoi pas des notes du Ministère des finances expliquant que de toute façon les caisses de l’Etat sont vides et que les résultats du Grenelle doivent être ambitieux mais symboliques ? L’alliance attend la confirmation que le document du MEDAD constitue la position officielle de l’Etat.
« L’urgence écologique est là. Les solutions existent qui ont été expérimentées et peuvent être adaptées et reproduites à l’échelle de la France. Un catalogue de déclarations, d’objectifs généraux et de démarches volontaires des entreprises constituerait à coup sûr un échec ! L’ambition affichée par le Président de la République et le Ministre d’Etat doit se traduire par des ruptures industrielles et agricoles et des paquets de mesures concrètes, planifiées et financées ! » conclut Jadot.
17 octobre 2007 à 19:41
Je trouve ça va le calendrier et le propos ,ça fonctionne , on est à - 7 jours avec des grèves reconductibles annoncées.Ca va ,ça suit son cours…Merci parce que j’attendais quelque chose de votre part.
17 octobre 2007 à 20:40
« Grenelle : le couvert est mis mais on ne sait toujours pas ce que l’on va manger ! »
Ce n’est pas tout à fait exact, Les écolos au Grenelle. Vous avez vous-mêmes choisi le menu : « mesures à négocier » en sachant par avance que vous n’auriez pas tout.
Les rapports de force sont connus. Vous le dites vous-même par votre porte parole Yannick Jadot.
« Mais sans programmes de mesures détaillées,le Grenelle ne pourra se conclure que sur des déclarations d’intention, des grands objectifs que la pression des lobbies industriels, la machine administrative et la digestion parlementaire videront de tout contenu opérationnel »
Comment s’étonner de la force des lobbys, de l’inertie de la machine administrative ? Quant aux députés on savait d’avance qu’ils sont le reflet des citoyens qu’ils représentent : ils sont loin d’avoir les acquis des experts des associations …Et pourtant CE SONT EUX QUI ONT LA LEGITIMITE .Et pourtant, pour les millions de citoyens lambda, CE SONT EUX QUI ONT LA SOUVERAINETE : ils décident et orientent la société par leurs votes.
Stratégiquement vous avez choisi de vous passer du travail amont d’expertise publique participative où les représentants élus et les citoyens aidés par les experts, les associations, les scientifiques etc auraient eux même dressé l’état des lieux et avancé les solutions
Ce qui je le concède aurait pris du temps, mais le temps qu’il faut ni plus ni moins : on ne pouvait court-circuiter cette étape essentielle qui en plus aurait permis de structurer et organiser un outil d’expertise/débat public fer de lance du changement.
Votre formule est : « maintenant que nous savons agissons » comme si tous les acteurs étaient sur le même plan de compréhension et au même niveau.
Non, nous ne mangerons pas grand-chose au restaurant du Grenelle …. Sans doute des légumes GM puisque une loi va encadrer la mise en culture des OGM.
Nous mastiquerons encore à contre cœur du nucléaire et des autoroutes ici ou là au cas par cas comme pour les immigrés
Par contre nous respirerons beaucoup de laine de verre et de polystyrène pour isoler nos maisons
Bon, cela dit je reste solidaire, solidaire avec vous tous et notre combat,
solidaire mais pas d’accord sur la méthode
Reste qu’ il est toujours temps d’affiner et réajuster la pseudo méthodo des grenellos de l’Alliance
17 octobre 2007 à 20:50
la métaphore gastronomique,
en entrée une assiette de tomates de couleur (andes ,ananas,toujours verte ,noire de coseboeuf ,blanche du québec,kaki),quelques fines tranches de fromage de chèvre,huile sel ,poivre ,basilic,ail
ensuite une ratatouille avec aubergines ,tomates rouge (coeur de boeuf),poivron petit vert marseillais,courgette verte d’Alger ,oignon doux des Cévennes (merci Cédric ,une merveille tes oignons!) trois gousses d’ail.
Ensuite une petite tarte au physalis du Pérou.
bon appétit l’alliance.
17 octobre 2007 à 21:20
Non merci, pas de physalis du Pérou ni toutes les bobotteries équitables : relocalisation des productions pour réduire les trajets et décroître la pollution.
17 octobre 2007 à 23:34
Je ne suis pas tout a fait d’accord avec toi,cela marche avec des gens qui sont déjà sensibilisé et qui veulent un changement, qui sont passé a la phase active et qui veulent donc donner leur avis ,mais aussi etre conseillé par des experts pour pouvoir faire le bon choix mais je suis pas sur que cela marche sur des gens qui n’ont pas fait ce chemin intérieur(il est tard c’est peut être un peu confus).
O r le grenelle va permettre a tous ces gens de se sensibiliser et de passer ensuite a la phase que tu propose(consultation).
Bref le débat public oui mais dans un 2eme temps.
17 octobre 2007 à 23:40
De toute façon les solutions on les connait donc qu’on les choisissent ou qu’on nous les imposent cela ne changera pas grand chose
18 octobre 2007 à 7:06
LIO
Il était 23:40 quand tu dis : “De toute façon les solutions on les connait donc qu’on les choisissent ou qu’on nous les imposent cela ne changera pas grand chose”
Une chose explique sans doute l’autre : à cette heure tardive “il est tard c’est peut être un peu confus” reconnais tu à 23:34 !
Un peu confus aussi le mag de marie Drucker sur “quelques dollars de plus”
Qu’est ce qui est le plus inquiétant ? la planète qui se détraque ? Ou nous mêmes et nos réactions face à cela ?
Marie Drucker : “mais alors ?! on ne pourra plus prendre l’avion comme on veut pour partir en vacances ?! on revient en arrrièère!!!!”
Son interlocuteur : “mais non ,mais non ; au contraire! ça va être beaucoup mieux ! Il y aura des trains pour les courtes distances qui nous conduiront à de gros avions plus économes par habitant transporté!…”
Oui des solutions ..il Y EN A ; à la pelle…. Heureusement que JM Jancovici garde son calme et son humour et surtout sa bonne habitude d’essayer de raisonner , parce que beaucoup d’entre elles sont délirantes :
-les petits goupes humains qui se “sectarisent” avec LEURS solutions
-les agro carburants à l’américaine
-les nouvelles villes faites de tours “modernes” en vitres , acier , tours passives et même productrice d’énergie , avec les bureau et les ordis qui chauffent d’un côté et des logements de l’autre qui refroidissent les bureaux
Non LIO je persiste et signe : nous n’avons pas besoin de confusion ni de plans clé en main de “plus éclairés que d’autres” mais de raison , de réflexion , d’expertise pour BIEN comprendre l’étendue des dégâts et Bien articuler ce que l’on peut faire .
Non les solutions nous ne les connaissons pas d’une manière évidente et un travail énorme d’intelligence reste à faire; l’intelligence restant pour moi l’essai de prise en compte non des éléments séparés mais du tout .
Non il ne faut pas attendre “qu’on nous les impose” parce que ce qu”on” va nous imposer ce ne sera certainement pas les solutions pour le bien général ; mais celles de ceux qui avec queques degré de plus veulent continuer à faire quelques dollars de plus.
C’est vraiment à nous de les trouver , et c’est CE NOUS qu’il s’agit d’abord de constituer.
C’est pourquoi je ne vois pas d’autre solution que l’organisation d’une démocratie participative de réflexion, de recherche et de débat sur ce problème
CENTRANITE DE L’ENJEU ENVIRONNEMENTAL
CENTRALITE DE L’EXPERTISE DEBAT PUBLIC SUR CET ENJEU.
Pas des mags de marie Drucker au beau milieu d’une TV qui nous parle de tout et de rien
18 octobre 2007 à 8:16
Foubert , ta cuisine vaut la mienne, je t’en prie ,pas de moqueries infantiles,les physalis du Pérou cela fait 24 ans que j’en mets une centaine de pieds et que je les vends bien à ceux qui les veulent localement sans trajets ,tout ce que tu veux.par le pur hasard ,j’ai ensaché 40 paquets de ce joli légumes fruit hier.Il faut dire que la demande est forte et tu sais Foubert ,c’est des vieux sympas qu’ils l’achètent qui s’en souviennent ,qui l’aiment.Et tu sais Foubert ,j’ai mis le paquet cette année sur deux autres physalis le mexicain pour salsa verde et le pruinosa comme bonbon du jardin.
Ils se vendent très bien … il faut expliquer , être patient offrir le produit au début pour gouter, et tu sais foubert toute la production de physalis du Pérou du sud de la France partait à Paris pour la confiserie vers 1880. Et tu sais Foubert ,tu sais pas grand chose sur les physalis , et le bourgeois bohème cela le fait pas.Je gagne un smic et suit plutôt sédentaire. Pour finir Foubert deux ou trois physalis par jour remplace une orange d’Andalousie couverte de chimie et de sang clandestin,ou une Californienne kifkif. Oui il faut être ouvert d ‘esprit pour aimer les physalis ,il faut d’ailleurs que j’aille en cueillir! bonne journée l’alliance
18 octobre 2007 à 8:42
essai
18 octobre 2007 à 8:45
les bonnes solutions celles de l’alliance bien sur
18 octobre 2007 à 11:48
pourquoi ce texte convenu,vous savez tres bien le programme est deja etabli ,et qui va être mis sur la table le 24 et 25 Octobre,le texte de base est chargeable sur le site:
http://www.liberation.fr/docStaging/028/55/285551/-files-285551-60300.pdf
Ce document est grosso modo validé par tout les colleges participant,ONG comprises,et va servir de base aux negociations finales.Alors vous voulez nous faire croire que vous ne savez pas comment cela va se passer!
Malheureusement ,l’imaginationn’est pas au pouvoir et ces mesures étaient deja dans les tuyaux,et avant le Grenelle.
En plus,le ministere de l’Ecologie ne donne aucune indication sur les moyens d’atteindre ces objectifs et ne chiffre pas le cout de ce programme environnemental.
RDV le 24 et 25 Octobre,
Et cessez de faire croire aux blogueurs que vous ne savez pas a quelle sauce vous êtes,car vous connaissez tres bien le contenu de ces textes ,avalisé par vous tous,et je trouve etonnant que vous les trouviez mieux,ils sont mous ,imprecis et sans envergures quand aux reels enjeu et defi qui se posent reellement pour notre Planete et tout le vivant.
18 octobre 2007 à 12:40
Encore une fois d’accord pour l’essentiel avec Di Girolamo. Je suis toujours un peu agacé de voir des gens ouvrir de grands yeux ahuris, comme cette journaliste, devant une catastrophe depuis longtemps annoncée. Il y avait bien entendu des choses intéressantes dans ce programme. Mais le problème c’est que l’homme a toujours dix, vingt ou cinquante ans de retard. C’est bien d’informer le bon peuple, c’est même indispensable. Mais il ne faut pas avoir peur d’aborder les questions plus préoccupantes : 1) la fonte des glaces, notamment en Asie et le risque de manque d’eau à terme pour plus d’un milliard de personnes. 2). Le ralentissement du Gulf stream et ses conséquences sur le climat. 3). L’extinction des espèces et ses conséquences pour la survie même de l’espèce humaine. Je sais bien qu’on déploie une énergie formidable depuis longtemps pour ménager le public comme on le fait pour de petits enfants fragiles et irreponsables: il ne faut pas les inquiéter, il ne faut pas les décourager, il ne faut trop les bousculer : mais pendant ce temps, on continue d’acheter des 4×4, on continue de prendre son petit billet de compagnie “low cost”. Parce que la vérité, c’est que 80% de la population ne se sent pas concernée ou s’exonère sous les prétextes les plus fallacieux. Je prends seulement quelques exemples bien ordinaires de gens que j’ai rencontrés récemment. Untel, un bobo de gauche parisien, roule constamment dans une vieille Jaguar. Quand, je lui dis qu’il y a peut-être des moyens moins polluants de se déplacer, il prend un air d’autocompassion pour me dire que c’est son seul et grand plaisir. Un autre fait plusieurs fois par semaine le trrajet Brest-Paris dans une grosse cylindrée. Lorsque je lui dis qu’il pourrait prendre le TGV, il me répond qu’il se sent en sécurité dans sa voiture et que ça lui fait du bien d’avoir son petit espace bien à lui dans ce monde de brute (je résume). Un couple, par ailleurs très gentil, roule dans un énorme 4×4 depuis des années parce que, me disent-ils, ils habitent une partie de l’année en montagne, etc… Bref, je pourrais multiplier les exemple à l’infini. Tout le monde ou presque se dit concerné, mais quand il s’agit de faire des sacrifices (le mot est presque indécent quand on songe à celui des paysans du Bengladesh), il n’y a plus personne. Bon, les choses vont changer par la force des choses… Mais il faut faire vite, tout en prenant en compte la méthode de Di Girolamo. Bien sûr, il faut de l’espoir pour les jeunes, mais parfois quand je vois ce foutu bipède, sa bêtise et sa cruauté, quand je vois qu’à la haine bien pensante de certains gauchistes répond l’indifférence toute puissante des prêtres du Marché Roi, quand je vois comment se comporte le bourrin moyen alors qu’il dispose du plus riche des cerveaux et de la SEULE planète qui accueille la vie (et quelle vie !), alors je suis souvent découragé. Cette semaine encore, dix chiens viennent d’être euthanasier près de chez moi parce que leur connards de maîtres les ont jetés comme ils le font pour leur portable et leur sac en plastique… Difficile aujourd’hui de terminer sur une note positive…
18 octobre 2007 à 12:59
@ terramorsi
Impossible d’ouvrir la page sur libé : “Cette page n’existe pas, cliquez ici pour retourner en page d’accueil. “Elle a du être supprimée. Si tu l’as conservée merci de faire passer g.digirolamo@wanadoo.fr
18 octobre 2007 à 13:00
D’accord avec toi c’est pour ça que l’on doit soutenir l’alliance dans un premier temps sensibiliser pour pouvoir agir ensuite plus en profondeur ,sinon on risque le refus et ça c’est vraiment a éviter.
18 octobre 2007 à 13:59
A VOIR ABSOLUMMENT:
Sur Canal + le JEUDI 25 OCTOBRE à 23H10
DANS:JEUDI INVESTIGATION
REPORTAGE SUR LA CATASTROPHE DE L’INCINERATEUR DE GILLY SUR ISERE
PUT’1 d’incinérateurs!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
18 octobre 2007 à 14:13
di Girolimo :je n’ais plus la page libe,tu vas sur site liberation et sur article sur le grenelle et il y a la page reference doc pdf sur le site
18 octobre 2007 à 14:22
Di Girolamo
desolée ,mais clique sur le site de liberation ,il y a un article et tu auras le doc pdf en direct,je n’ai pas gardé,franchemment tu verras atterant .
18 octobre 2007 à 15:04
Soutenir l’Alliance,un refus,de quoi,on reve,tu es qui pour dire autant de betise,l’Alliance c’est pas nous,juste des ONG non independantes des lobbis et Hulotle tueur de l’ecologie politique qui d’ailleurs l’a quitté l’Alliance et d’autres qui en sont partis et des fausses assoces,les gens interessants et actifs sont aussi en dehors et au grenelle il se passe que dalle,miserable,les mesurettes a venir a part peut être Moratoire sur ogm et quand et combien de temps,le flou est la specialité de notre ministre,qui glisse sans dire comment ils financent et qui va financer ce citron vert!
pauvre planete,les sols et l’humus tout est la pour rectifié Co2,il suffirait de convertir les terres en bio et plus de foret
18 octobre 2007 à 15:28
Je m’interdis de tout attendre des ong,des décisions politiques,chacun de nous doit prendre conscience de ses gestes,savoir s’autocritiquer!
Je suis septique sur la volonté des uns et des autres,je ne crois pas aux écolos de salon sur écran plat et qui se donnent bonne conscience le lendemain matin au boulot”t’as vu hier soir c’est grave ce qui se passe!”
Attention je ne refuse aucunes propositions,si le grenelle nous apportent quelques avancées tant mieux,mais il ne faudra pas lâcher pour aller plus loin toujours plus loin.
Je ne voudrai surtout pas entendre: bon on a fait un grenelle,on vous a écouté,basta!Les écolos dehors!
Je ne voudrai pas non plus être à la place des participants,ils auront fait ce qu’ils ont pu,car je sens déjà les critiques affluées.
Non rien n’est parfait,tout n’est pas simple,tout est à défaire,refaire………
Je crois qu’il y a plein de solutions ici ou là,mais pas UNE solution pour tous!
La planète doit rassembler et non diviser.
Est ce que tous les citoyens veulent changés de fonctionnement,là est ma question essentielle!Et puis qui parle vraiment de l’évolution démographique?
18 octobre 2007 à 16:24
Et toi tu est qui tu représente combien de personnes, tu va la faire avec qui la révolution écologique ,on le sait que c’est la catastrophe.
Tu crois qu’avec tes propos extrémistes tu va séduire les gens ,c’est toi qui est a coté de la plaque.
18 octobre 2007 à 17:01
@ Plume,
Encore une fois, ne ramenons pas tout à la démographie même si c’est une question importante en effet. Autant et plus qu’un problème démographique, nous sommes confrontés à un mode de consommation aberrant. Exemple : Au journal de 13h de France 2, la présentatrice, Elise Lucet, et son équipe semblaient découvrir la question des émissions de méthane par le bétail, c’est-à-dire l’un des pires facteurs du réchauffement climatique. Or la solution envisagée par les Britanniques dans le reportage consiste à parfumer l’herbe pour la rendre plus digeste et produire ainsi moins de GES. Voici l’une des solutions les plus stupides que j’ai entendues depuis un moment, bien qu’elle se situedans la logique productiviste de nos sociétés développées. Plutôt que de conclure que notre consommation de viande est trop élevée (nous savons que c’est la première cause de déforestation dans le monde en 2007), plutôt donc que de remettre en cause nos mauvaises habitudes, nous cherchons à bricoler le vivant pour continuer encore et encore à “produire”. Une crise de la vache folle ne nous a sans doute pas suffi. Donc je reprends ce que nous avons souvent dit avec Di Girolamo et d’autres : ce n’est pas des petites mesurettes de ce genre qu’il nous faut, mais une réflexion d’ensemble sur notre système de “développement” (je préfère pour ma part le terme d’organisation de vie). Tout ça me fait d’ailleurs penser à un exemple pris par Alain Finkielkraut dans L’imparfait du présent (2002) à propos des automobilistes qui voulaient faire raser tous les arbres bordant les routes plutôt que de s’interroger sur notre comportement au volant. Ce n’est pas la nature qui doit s’adapter à nous mais l’inverse. Donc, la démographie, bien sûr. J’ai lu comme tout le monde les pronostics apocalyptique sur la croissance de la population, notamment en Afrique, ou en Chine. Commençons déjà à nourrir mieux ou à nourrir tout simplement certaines populations Vous savez comme moi qu’un enfant meurt de faim toute les cinq secondes dans le monde. Enfin, je le redis pour ceux qui se répandent encore et toujours en imprécations contre Nicolas Hulot qu’il ferait sans doute mieux de s’interroger sur leur propre responsabilités dans l’échec de l’écologie politique qui est souvent apparue comme le replâtrage d’un discours archaïque.
18 octobre 2007 à 17:04
Encore une fois, pardon pour les fautes, je n’ai pas le temps de relire.
18 octobre 2007 à 17:30
Je trouve vraiment horrible de voir de tel propos sur la démographie. D’ailleurs pour moi tenir de telp propos se rapporte à du racisme, plus que ca même. A mon avis, les gens qui pensent que la démographie est un problème devrait se réunir, stériliser leurs enfants et se foutre en l’air. Ces écolos à la Cousteau, vous me dégoutez!!
18 octobre 2007 à 17:31
je te rassure laurent les responsables de l’échec de l’écologie sont bien vivants et même en pleine forme je suis d’accord avec ce que tu dis mais tes propositions sont encore trop radicales ,malheureusement pour l’ensemble des francais .
Par contre et je me répéte j’ai trouvé les propos de JL Borloo sur orange.fr trés encourageants et méme trés engagés pour un ministre .
18 octobre 2007 à 17:31
lio 16H24
Si votre message s’adresse à moi,je vous répond ceci:
Je ne vous connais pas, donc,le respect commence par le VOUS,je doute donc fortement de votre respect pour la planète quand vous n’avez ne l’avez pas pour l’Homme!
Le ton que vous utilisez pour vous exprimer ici ressemble plutôt à de l’extrèmisme,de l’agressivité,de la violence.Votre méthode me semble particulièrement isolée;
Je suis qui?Mais qui êtes-vous pour autant détester les autres,leurs convictions,leurs espoirs,leurs points de vue.Vous ai-je demandé qui vous êtes?La question ne se pose plus!
Je suis la Dame de Haute Savoie.,ONG au grenelle,3000 en France,1 million dans le monde!
C’est vous qui parlez de révolution!Vous n’attendez que cela!
Je pense que mes propos faisaient grandement preuve de tolérance,pas vous!
Merci d’abuser de la parole qui vous ai donné sur GRENELLORAMA,avec MODERATION.
Bon la colère a pu vous échapper,j’avais un droit de réponse.Merci de ne pas recommencer.
18 octobre 2007 à 17:38
du calme plume je n’agresse que les imbéciles je répondais à jeanne un peu plus haut.
18 octobre 2007 à 17:40
Fathou quel rapport entre démographie et racisme,la couleur de l’écologie c’est le vert il me semble?
18 octobre 2007 à 17:41
Fathou:
Je parle de démographie parce que rien n’est envisagée,rien n’est prévu pour accueillir,nourrir,etc…..Voyez ce qui se passe en France,je suis folle de r
18 octobre 2007 à 17:49
@ Fathou,
Calmez-vous. Ce n’est pas parce que Plume pose une question sur la démographie que c’est du racisme, ou alors dites-nous à l’avance de quel sujet nous avons le droit de parler. J’ai écrit moi-même sur ce forum l’autre jour que la question démographique était souvent un faux problème et que, notamment à propos de l’Afrique, nous serions assez mal venus de nous inquiéter, comme le font certains, de la croissance d’une population qui n’a même pas encore accédé à la société de consommation de masse et qui se débat pour l’instant avec d’immenses difficultés (sécheresses, inondations, pillages des ressources, famines, guerres civiles, etc.). Donc, la posture du vertueux idigné est un peu prématurée, d’autant qu’elle s’adresses à des gens déjà sensibilisés aux problèmes du tiers monde.
18 octobre 2007 à 17:55
oups fausse manip!
Je suis folle de rage par le nouveau ministère qui a été pondu,dégoûté par le test ADN,loi au logement opposable bidon,Dégoûté que l’on demande aux assédics,alloc de faire parvenir les identités des demandeurs n’affichant pas un nom français,et oui c’est passé hier.
Vous n’avez pas l’impression que l’on se bat contre un mur moi si!La terre est assez grande pour vivre tous en paix,il faudra bien un jour inventé d’autres moyens de se loger,peut être des maisons dans les arbres !
C’est quand même incroyable de voir comment les propos d’une personne peuvent être déformés et mal compris!
Fathou,Leila,Farik,Ali,Pedro,Hanz,Peter,Ralph,Rachel,je vous aime……………
Je ne sais pas ce que vous avez mais il y a beaucoup d’électricité dans l’air!
18 octobre 2007 à 18:21
@Lio:
Ok mais essayez de penser à certaines choses dans mon message car dur dur,vous êtes effectivement libre de penser,mais sos pour certains mots ou le ton.
Pensez d’indiquer à qui s’adresse votre réponse.
Merci.Cordialement.A+
18 octobre 2007 à 18:43
ooh mais je sors de la cueillette le la verveine citronelle et je vois que ça chauffe sur le blog des alters… n’oubliez pas d’éteindre 5 mn les lumières et comme m’a dit une amie “de faire ce que je veux mais dans le noir” ;Mouais 5mn….
18 octobre 2007 à 20:24
bon alors cette intervention de Borloo ,pas de réactions .Tant pis
18 octobre 2007 à 21:05
c’est qui Borloo?
18 octobre 2007 à 22:54
C’est qui Borloo? : Un rigolo.
19 octobre 2007 à 10:10
Après cette longue et fastidieuse lecture je ne peux que baisser les bras….et m’inquièter! Tout ça c’est de la guimauve et je ne vois rien qui laisse en moi le germe d’un espoir et c’est bien triste !!!!!
19 octobre 2007 à 10:52
Di Girolamo, je suis fortement interessé par ce que tu dis sur le l’analyse et diagnostic collectif. Une démocratie participative de reflexion, mon rêve… mais en terme de “comment y arriver” je me sens bien dépourvu.
http://hondschoote-debat.over-blog.org/
19 octobre 2007 à 11:06
Jean-Louis Borloo est un homme courageux qui travaille beaucoup et prend sa tâche très au sérieux. Sa position en effet n’est pas facile entre des réactionnaires de droite pour qui le ministre en promet trop et des idéologue de gauche pour qui il n’en fait pas assez, sans parler de ceux qui - notamment sur ce forum - passent leur temps à dénigrer systématiquement toute tentative de réforme et répètent qu’il n’y a rien à attendre du Grenelle. Ceux-là, un esprit malintentionné finirait presque par croire qu’ils n’attendent qu’un échec.
19 octobre 2007 à 11:54
arnaud ,Laurent Dingli et tous les autres
On est tous bien dépourvus , mais aussi comme l’a écrit Laurent ici ou sur son blog on est tous bien pourvu : le cerveau est une merveille . On a les deux faces.
Je pense que l’organisation d’une démocratie participative adulte , reposant sur la réflexion ,l’approche globale et la participation de tous est possible à organiser .
Le hic est l’élément déclencheur :
Il y a d’une part l’enjeu climatique et environnemental
Il y a la prise de conscience des citoyens
Et il y a la décisision d’un seul homme , le seul qui puisse dire :on va dans ce sens là : c’est le Président de la République.
N’ayant en la matière aucune fausse modestie ou crainte du ridicule parce que les enjeux nous situent bien au delà de cela
Je viens de lui écrire ainsi qu’au Comité Baladur , la Commission Nationale du débat public, JL Borloo et N k Morizet.
Ce courrier est accessible à http://agora-grenelle.fr/spip.php?article253.grenelle-environnement
Merci de vos avis
19 octobre 2007 à 12:11
je pesiste a dire que ton idée est bonne mais prématurée je pense ,j’éspére que le grenelle va étre le point de départ d’une prise de conscience générale du public qu’il va falloir soigneusement entretenir(mise en oeuvre de mesures fortes) et qu’ensuite on pourra organiser ce type de démocratie participative.
Dans les préocupations principales des français l’environnement n’arrive je crois quand 7éme position (a vérifier) arréter l’eau quand ils se lavent les dents n’est même pas un réfléxe ,attendont encore un peu ils seront bientôt préts
19 octobre 2007 à 12:27
lelait,
merci j’avais oublié d’en cueillir la graine de la guimauve officinale.(althea officcinalis) bonne pour la toux en infusion ,racines à macher pour les enfants qui font leurs dents.La plante est demandée particulièrement cette année en graines ,en plants.Oui de la guimauve,Marcuse c’est fini! enfin presque ,allez pour toi lelait et les autres de mémoire (mauvaise?)
“la société capitaliste est d’essence fasciste , la police qui la protège est réactionnaire donc la violence de la gauche révolutionnaire est légitime” , c’était la séquence action directe ,primalinea.J’ai personnellement renoncé à la violence il y a longtemps.Un historien du jardin agriculture tente l’hypothèse des outils de jardin qui sont des armes pacifiées.Je partage l’intuition. Une pensée à Cesar Battisti.
19 octobre 2007 à 13:09
D’accord avec toi Jld je me retiens souvent pour ne pas en venir aux mains mais avant de taper il faut réfléchir,et il serait dommage de saboter un projet aussi important
19 octobre 2007 à 13:10
LIO tu dit :
“attendont encore un peu ils seront bientôt préts” et d’autres me disent : nous ne pouvons pas attendre ! vite des mesures tout de suite , on verra après pour la démocratie participative .
Bon après midi .
19 octobre 2007 à 13:25
Georges Di Girolamo,
J’ai lu votre lettre. Tout d’abord, il n’y a rien de ridicule dans votre démarche. Vous ne faites qu’exercer votre droit, en tant que membre du corps national - du Souverain comme on disait après 1789. Je vous l’ai souvent assuré, je trouve votre initiative indispensable. Une seule petite critique dans la forme cependant : le texte pourrait être un peu plus ramassé : les rappels constitutionnels sont intréressants mais trop longs. Pour le reste j’espère que vous obtiendrez la réponse que l’intelligence de votre réflexion mérite.
19 octobre 2007 à 14:28
Danneyrolles,
Il a toujours été facile à l’homme d’autojustifier sa propre violence et le droit qu’il s’arroge de maltraiter les autres au nom de la violence supposée qu’il prête à sa victime. Je préfère penser pour ma part que peu de situations justifient la violence, car l’appréciation que nous avons du réel est très subjective et très relative. Je ne veux pas faire de la psychanalyse de drugstore, mais l’oppression que nous condamnons dans le monde extérieur est souvent la projection d’une violence subie sur le plan familial et que nous n’avons pas le courage de régler. Il est toujours plus facile de se lancer dans des diatribes contre l’Etat, la police, l’autorité, le capitalisme, quand on n’a pas été capable d’affronter l’offense que nous a fait subir l’un de nos propres parents. Je suis en train d’écrire un article sur le sujet que je mettrai peut-être en ligne. Vous dites vous-mêmes que vous avez renoncé à la violence, c’est une démarche courageuse et je vous assure que je ne vous juge pas. Quand je vous lis, je sens aussi cette poésie, et le goût la Provence que j’aime. Ne perdons pas de temps en anathèmes, les choses sont plus compliquées que le vilain patron et le gentil opprimé.
19 octobre 2007 à 19:43
le vilain patron avec des valises de millions d’euros et le gentil opprimé avec des(l) armes! et la rue ,les blogs,…
Dingli ,de quel côté êts vous…? aile gauche ou aile droite? et pourquoi autant d’opiniatreté sur ce site? je vous respecte absolument.
19 octobre 2007 à 19:47
@ Laurent Dingli
Merci pour l’avis . Rien de plus difficile (pour moi ) que l’écriture. Le bon équilibre entre le trop synthétique et le trop long reste un art vraiment difficile .
Concernant la constitution : ce sont les blogs qui m’ont conduit à m’y plonger (utiles finalement les blogs!) et j’ai été frappé par sa simplicité et sa clarté et le message délivré qui donne vraiment le mode d’emploi d’une bonne démocratie. Frappé aussi par le fait qu’on ne la respectait pas du tout .Frappé par le fait aussi que la constitution prévoit cette dérive dans ses textes. Frappé enfin que cela ne dérange apparemment personne.
Je viens donc d’ouvrir la porte à l’un(e) ou l’autre de nos ami(e)s blogueurs/flingueurs pour dire en commentaire : décidémment ce Di Girolamo est vraiment frappé.
Bonne soirée aux Présidents des associations de l’Alliance.
19 octobre 2007 à 22:11
une leçon de nanos et l’agriculture:
Des nanosenseurs seront déversés sur les récoltes ou sur le sol pour relever la température,l’eau,l’azote,et les maladies.
Des nanoparticules seront utilisées pour transporter des pesticides.Une université americaine développe des nanoparticules biactives qui se lient dans la viande de poulets élevés industriellement,dans le but de réduire leurs capacités à infecter l’homme.
Les risques de ces développements ignorent les problèmes systématiques qui se posent dans la façon dont nous traitons les aliments et l’élevage.Ils ne visent aucunement à amèliorer nos modes de consommation ou le bien être animal.Les seuls buts sont une efficacité et une profitabilité accrues.L’analogie avec les aliments génétiquement modifiés devraient aussi servir de leçon:qu’arrivera-t-il quand des matériaux qui n’auront jamais existé auparavant dans la nature vont entrer dans la chaîne alimentaire et dans l’environnement:
Déjà aux USA il y a moins de paysans que de prisonniers.Avec les senseurs ce qui reste de paysans ne sera plus rien d’autre que des prisonniers,cultivant selon les diktats des modèles informatiques et des grandes firmes de l’agrobussiness.
Les nanos accroîtreront le contrôle des grands groupes sur l’agriculture dont la production moléculaire,combinée à des nanosenseurs contrôlera les intrants tels que l’irrigation,les fertilisants et les pesticides,ce qui rendra la présence des paysans superflue.La synthèse de ces molécules pour remplacer les produits naturels chassera des millions de personnes hors du secteur primaire.Ceci accèlerera les tendances des monopoles de brevets sur la vie ce qui fera d’une poignée de transnationales des “maîtres de la vie”,et PIRE ENCORE saperont des systèmes alimentaires et sanitaires globaux.
Comme je dois vous saouler avec ces nanos,mais j’aimerai vraiment que l’on se magne les fesses,interpelle la population,la lutte sur les nanos sera encore pire et plus difficile d’autant plus qu’elles sont là,elles avancent sournoisement,sans que personne ne les dérangent!
Nous en avons pas fini avec les OGM,et les pesticides,qu’il nous faudra prendre un train en marche qui file plus vite que le TGV.
La modification de l’ADN des plantes n’en est presque plus au OGM,mais déjà avec les nanos,c’est là à notre porte.
Et après tout ceci vous croyez que je dois espèrer beaucoup du grenelle et de Sarko,bien évidement je prendrai ce que l’on me donnera,mais je ne serai jamais assez rassasiée,car je pense que nous sommes infiniment petits face à ces prédateurs de l’Humanité et de la liberté au nom de l’argent ,mais surtout à cause de la folie de l’homme. Et encore la semaine prochaîne je vais me retrouver seule comme une andouille et traitée de réac au milieu de scientifiques qui feront une séance markéting nanos à un public majoritairement ignorant de ce nanomonde,quel poids je pèse face à eux,je prêcherai quand même ma bonne parole,et partirai bien évidemment avec la plus grande indifférence de ces soi disantes têtes chercheuses et bien pensantes.La science et moi pas copines du tout vous pouvez le constatez,je ne l’aime plus!
Agréable fin de semaine.
20 octobre 2007 à 8:54
[…] c’est dans ce contexte de scepticisme que l’on apprend dans le Monde en date du 20 octobre que le conseil de l’ordre des […]
20 octobre 2007 à 10:37
Terramorsi tu penses quoi sans t’énerver ?
et py le mazou il est où ,moi aussi jsuis pote avec Berlan ,un bon échange avec lui hier.Il est révolté et d’accord concernant la firme MONSANTO que nous devrions détruire.Cette entreprise sème la mort sur la planète et asservis des régions du monde au système économique dégénératif américain. Ils sont en Inde ?
20 octobre 2007 à 10:41
oui plume il ya pire que les OGM.
Tu écris “il faut qu’on se magne les fesses”,alors petite précision : C’est soit ” il faut qu’on se bouge le cul ou les fesses et qu’on se magne(qu’on aille vite).Cela te convient la nanorévoltée ?
20 octobre 2007 à 11:09
nanobots(robots a l’echelle nanométrique) autoréplicable a l’infini hors de controle est dévorants la planéte jusqu’a ce qu’il ne reste plus qu’une gelée grise.
Science fiction?
20 octobre 2007 à 11:36
Je suis la et essaye de rester calme du haut de mes montagnes bleues (Nilgiris en Inde) passe le bonjour à JpB dont l’intelligence manque au débat.
20 octobre 2007 à 11:39
Concernant monsanto, bien sur qu’ils sont là et ont deja provoqué le suicide de milliers de paysans qui ont cru dans leur coton translamort.
20 octobre 2007 à 14:02
je pensais tout à l’heure à des icones qu’on ressort actuellement
Courbet Mocquet arcimboldo et ernesto che Guevarra
Courbet l’ambition et la révolte ,la commune c’est l’origine de son monde (et du mien modestemment)
mocquet ,mourir pour des idées ,etrange guaino et sarko sur ce coup là je sais pas si ils ont bien réfléchi. C’est plus gros encore que Degaule qui sacralise la résistance dans une patrie de collaborateurs passifs et actifs.
arcimboldo que je considère comme l’inventeur de la biodiversité ,du concept, lié aux grandes découvertes de l’Amérique et la renaissance. évoque les chimères agricoles dans son travail
enfin ernesto dont nombreux connaissent l’icone sans la pensée.
bref je trouve les icones,les mythes,les tendances de notre époque significatives d’un besoin de révolution mais bien évidemment rattrapé par la marchandisation de ces révoltes. parler de la révolution éviterait de la faire.
20 octobre 2007 à 17:20
Bon vous devez être au supermarché…
20 octobre 2007 à 18:43
je reviens d’un travail de concertation en présence d’élus,et d’acteur de la socièté sur les défis et les enjeux,environnement,social,agriculture,modes de vie,nouvelles technologies,emplois etc…
Il y a bien une prise de conscience au niveau local d’élus de l’urgence d’agir.
Je ne peux m’empêcher de dire il est grand temps,et où étiez-vous depuis des années,alors que les citoyens,les ONG,des assos,des experts vous alertent! Il n’est peut être pas trop tard pour reconnaître vos défaillances et surtout accepter que les sonneurs d’alerte avaient raison!Je l’ai fortement exprimé en assemblée,je me devais de les mettre face à leur responsabilité en tant qu’élus.
Cependant j’ai émis des réserves sur LA VOLONTE d’agir des acteurs politiques à tous les niveaux(maires,communautés de communes,conseil général,députés,régions)ne refaisons-nous pas un grenelle local?Et finalement la solution ne vient-elle pas à ce niveau vu que chaque chaque département a son identité ,des défis et des enjeux spécifiques.En ayant pensé plus localement je pense que nous aurions pû travailler avec les citoyens dans le cadre de la démocratie participative dans le sens pur de sa définition,et en allant plus loin dans ce que j’appelle la démocratie active!Ceci pour finalité de responsabiliser les citoyens, les mobiliser,mais aussi les convaincre de changer de comportement.
Cette proposition aurait permis de travailler plus vite,de prendre des mesures adaptées,et d’anticiper sur les actions à mener mais aussi et surtout d’éviter la lourdeur administrative que je défini comme un empilement de compétences , un frein à l’action,et aux prises de décisons,donc application de lois locales plus rapides.
Cette demarche me semble innovante,et permet d’écouter et de répondre aux attentes de chacun.
Finalement je me rend compte que le grenelle de l’environnement n’apportera que des propositions très générales alors que le local était peut être une solution d’avancement important en matière d’enjeux et de défis.
Tout ce qui viendra du grenelle sera un plus que j’accepterai déjà pour le respect des ONG(pas pour Sarko).
Il n’y a pas 1 solution adaptable pour le territoire mais bien des solutions à trouver localement,c’est ma conviction.
Qu’en pensez-vous?
20 octobre 2007 à 20:11
oui “on aurait du”, tu as raison.C’est en cela que ca ressemble(un peu )à 1789 et états généraux”,mais pensez global agir local cela fait trente ans qu’on le dit pardon 40 ans.Tu as la chance d’avoir eu une esquisse de débat citoyen ,j’ai participé à une sorte aussi…
20 octobre 2007 à 20:12
@lio 20/10
C’est ce que l’on appelle écophagie!
Effectivement la biologie risque de remplacer la mécaniqueet faire émerger les nanomachines biomécaniques hybrides,et l’on pourra aisément parler de poussières vertes,si ces nanobiomachines échappent à tout contrôle humain.
Je crains malheureusement que BIO parle désormais aux citoyens en tant que progrès scientifiques et non en tant que respect de la terre et de l’homme.
Je vais donc moi aussi breveter la bioconnerie de la biopolitique.
Je deviendrai bioriche!
20 octobre 2007 à 22:08
Rapport de FNE sur les nanos au 1/O9/2007
Sur FNE,rechercher:nanotechnologies.
c’est en partie ce que je disais IL Y A URGENCE DOCTEUR!
Seulement je trouve qu’ils n’abordent pas assez toutes les applications nanos(RFId,biométrie,armements,nanomédecine,homme bionique,mutant,neurosciences)
Bonne base pour ceux qui ignore le sujet!
Rugby ce soir?
20 octobre 2007 à 23:20
PLUME dit :
“Il n’y a pas 1 solution adaptable pour le territoire mais bien des solutions à trouver localement,c’est ma conviction.”
—————————————————————————————–
La démocratie participative au niveau local doit s’appuyer sur la démocratie participative au niveau national et vice et versa. Il faut une organisation nationale de la démocratie participative qui soit officielle, reconnue par tous , légitimée : un vrai service public fourni par l’état avec des moyens matériels et humains à la disposition des citoyens et de leur représentants (nationaux et locaux). La démocratie participative étant simplement l’organisation permettant aux citoyens d’exercer leur souveraineté, aux citoyens et à leurs représentant de collaborer ensemble au projet national et ses applications locales.
S’il n’y a pas cela, les initiatives locales ou nationales sont à la merci de la bonne volonté des uns ou des autres et la démocratie participative peut toujours être suspectée de servir les intérêts personnels ou politiques.
La mobilisation locale est passionnante et pleine de promesses en terme d’innovations vivantes mais elle a besoin du soutien ferme de l’état qui lui a besoin de la vision claire et affirmée des citoyens.
La diversité locale a besoin pour bien s’exprimer de l’unité nationale.
20 octobre 2007 à 23:55
@Di Girolamo:
Pour la démocratie participative j’ai proposé qu’une loi soit votée par toutes les instances politiques(Europe,nationales) ,afin de reconnaitre le droit des citoyens,et surtout une close interdisant l’annulation du vote des citoyens par les politiques,on voit ce qu’est devenue la démocratie avec le référendum sur la constitution!
Utopiste ??????
Je suis quand même dans l’impasse car je ne vois pas d’autres solutions,les élus veulent-ils aller sur une loi?????????????????
Si non alors le choix se fera dans la rue tellement la population est brimée,oppressée,excédée,je crains que l’on en arrive là,les nanos armes seront le recours du gouvernement,Bush s’en sert bien en Irak,idem pour Israêl en Palestine,non mais on va se gêner en France,ça fera l’occasion de faire des tests grandeurs nature! Et dans un infini silence des nanos!
Il ne reste plus grand chose de la Bastille!
Je deteste la violence,la guerre,et surtout j’en ai peur!Mais ne nous achemine-t-on pas vers des guerres environnementales,làj’en suis certaine.
Les populations souffrent n’est ce pas voulu ??
21 octobre 2007 à 8:17
@ Plume
je ne peux que te répéter ce que j’ai écrit plus haut :
“Je pense que l’organisation d’une démocratie participative adulte , reposant sur la réflexion ,l’approche globale et la participation de tous est possible à organiser .
Le hic est l’élément déclencheur :
Il y a d’une part l’enjeu climatique et environnemental
Il y a la prise de conscience des citoyens
Et il y a la décisision d’un seul homme , le seul qui puisse dire :on va dans ce sens là : c’est le Président de la République. ”
je crois vraiment que les choses ne sont pas aussi compliquées que l’on croit ; il faut agir et penser simplement : la confusion et la complexification des choses n’arrangent que ceux qui ne veulent pas les changer .
On a tous les moyens techniques et humains nécessaires pour organiser une démocratie participative adulte . Mais on est complètement conditionnés ,coincés dans nos têtes et certaines choses paraissent impossibles alors qu’elles le sont .
Qu’est ce qui nous empêche de dire : bon ! on a un sacré problème sur les bras , essayons de comprendre et de voir ce qu’on peut faire ; première étape s’organiser en terme d’outil et de méthode pour faire ça collectivement ; comment organiser la réflexion ? Par où commmencer ? Quelles sont les “bonnes questions” ? …….
Comme je l’ai dit , dans cette logique simple, j’ai écrit à Sarkosy pour tout bêtement lui demander d’organiser ça . Mais s’il a une seule demande dans ce sens d’un seul citoyen il n’y a qu’une seule toute petite chance que son attention se porte là dessus .
Commençons par le début ! ne demandons pas un moratoire des routes ,autoroutes, centrales nucléaires , OGM …. Ou plutôt , que ceux qui le souhaitent continue à le demander ..
mais surtout réunissons nous sur LA revendication démocratique : l’organisation d’un outil collectif (national et local) de réflexion et de débat sur
diagnostic global
Projet de société
Stratégie réaliste de mise en oeuvre
21 octobre 2007 à 9:57
Di Girolamo
Que penses tu de l’action à mener dans le cadre des municipales à venir?
Ces élections, par leur caractère local, sont les plus proches de ton Idée d’une démocratie participative.
De plus c’est le dernier RDV de la démocratie avant 5 ans
21 octobre 2007 à 10:56
Je constate qu’on perd son temps sur ce forum. C’est dommage. Depuis près d’un mois, il n’y a - à part quelques exceptions - aucune propositions constructives ou concrètes, mais de stériles incatations contre le pouvoir, le gouvernement, les associations qui déplaisent. C’est devenu un petit échange de propos souvent haineux entre trois ou quatre extrémistes qui se contentent de ressasser leurs obsessions. Voilà comment on confisque le débat public. Des jeunes, inquiets sur l’avenir, sont venus nous interroger. Ils ont demandé conseils, orientation, espoir… Que leur a-t-on répondu ? “gouvernement et patronat fasciste”, “population opprimée”, “risque d’utilisation de nano armes par le pouvoir actuel”… Un délire total ! Plume et quelques autres devraient aller se tremper la tête dans l’eau froide et prendre un bon vallium au lieu de débiter autant d’inepties. Si l’écologie a pris tant de retard dans notre pays c’est en partie à cause de l’aveuglement d’une certaine droite, mais c’est aussi à cause dune gauche intolérante, sectaire, et dont les petites haines primaires se dissimulent derrière de bons sentiments.
21 octobre 2007 à 12:28
Le débat public est confisqué par qui?
Quel est le pouvoir des ONG et autres,alors que depuis XXX années les alertes sont lancées ?
Des propositions il y en a mais comment les faire entendre?Il me semble avoir avancé une solution pour la démocratie participative et le moyen de la mettre en place,alors si d’autres ont des solutions plus intelligentses et efficaces,je les attend.
Je ne suis pas extrémiste loin de là mais bien consciente que si les propositions qui ressortiront du Grenelle ne correspondent pas au attentes de tous,les ONG,les assos,les écolos,les militants,vont se faire démolllir par ceux qui nous ont toujours pris pour des débiles,et comment vont-elles s’en sortir?
Nous sommes tous dispersés,les attentes et les revendications des ong ne sont pas les mêmes.
On nous ressert le même couvert aux élections,alors avons-nous le choix?
Sarko ,Busch c’est kif kif,je rajoute Hortefeux,c’est peut être le pire!
Je suis dans la démocratie participative depuis plus de 3 ans,j’ai tenté lors des législatives et oui candidate,d’ouvrir un dialogue avec des élus locaux sur la ncessité de penser environnement sur chaque projet,voici ce qui m’a été répondu:
-Logements HQE,ça coûte trop cher!
-Energies renouvelables panneaux solaires:c’est pas rentable!La pire connerie que j’ai entendu c’est :les toits ne s’y prêtent pas chez nous!
-Pesée embarquée:impossible de mettre en place!
J’ai cotoyé des élus UMP parce que chez moi il n’y a que ça!Que l’on me dise comment faire changer les mentalités,comment voir l’écologie comme la solution à différents maux.Tout simplement la solution a une vie meilleure?Je prend de suite.
Combien êtes-vous à avoir franchi le pas et essayé d’aller à l
21 octobre 2007 à 12:37
Désolée!
discuter avec des élus cantonnés dans les ides de leur parti?
De quoi ne plus croire aux politiques quand ils ne veulent que le pouvoir,et leur réussite personnelle!
Le sauveur viendra-t-il d’un paquet de Bonux?
21 octobre 2007 à 12:42
Difficile de répondre à tous le monde à la fois ,mais franchement Dingli ce blog existe par vous ,par d’autres ,par moi un peu et surtout par l’alliance (silencieuse mais demain elle va nous sortir quelque chose j’espère) et c’est déjà révolutionnaire .
Le mazou , Berlan est à la retraiteINRA et il a fini en beauté comme il dit avec une nuit de la biodiversité en Camargue et mes légumes du monde en était. Il était aussi au contre grenelle de Marseille.Il est remonté à fond et il se passe quelque chose autour de l’altermondialisme en France… Berlan sera à Clermont Ferrand au séminaire que nous organisons (réseau semences paysannes,méthode de selection moderne des végétaux) début décembre.Tous les chercheurs ont accepté l’invitation,c’est trés exitant de participer à quelque chose de physiocratique
21 octobre 2007 à 12:55
Notre dernière chance reste la démocratie et donc les elections!!!!
C’est pour ça que j’en veux à Nicolas Hulot d’avoir saboté la petite chance que nous avions de voir se créer une vraie liste à la hauteur des enjeux. Je vous rappelle que j’ai fait partie de son comité de veille, dont j’ai démissionné quand j’ai réalisé la réalité de ses ambitions.
Je crois quand même qu’il reste un petit espoir dans le cadre des prochaines municipales (plus que quelques mois) à condition que les Ong qui collaborent au grenelle ne comptinuent pas le travail de désinformation sur la réalité des changements que notre société doit opérer.
Comment pourrons nous aprés un grenelle de non mesure expliquer aux citoyens ,moins bien informer que vous, que tout reste à faire et qu’il faut le faire autrement et vite.
Soyez certain que Nicolas Hulot qui sera, de fait, le porte parole du Grenelle au nom du monde associatif proclamera que c’est une victoire (la sienne bien sur)
Des listes doivent être constituées dans toutes les communes de France au Nom des générations futures. Ces listes doivent réunir toutes les forces politiques soucieuses de leur futur.
Un parti d’union des consciences et il revient en premier aux Assos de la rendre possible et crédible. Tout ce que ne fait pas ce grenelle.
21 octobre 2007 à 13:13
Jl Danneyrolles
Merçi pour les nouvelles de JPB je savais qu’il était en retraite, il n’a donc plus d’excuses pour multiplier ses présences si précieuses (côté politique). J’espère le recevoir aussi en Inde bientôt, son talent nous serait aussi trés utile içi aussi(côté jardin)
à+
21 octobre 2007 à 15:48
@ Danneyrolles m’a demandé “Dingli ,de quel côté êtes vous…? aile gauche ou aile droite?”
“moi, je suis un sauvage, un loup dans les bois sans collier”.
Paul Gauguin, Lettre à Charles Morice, 1897.
“C’est vraiment joli, c’est vraiment joli
Moi, je suis l’esprit qui dans la Terre se trouve
La force corporelle de la Terre, c’est aussi ma force
Les pensées de la Terre sont mes pensées
Tout ce qui appartient à la Terre m’appartient
De la Terre je suis la Parole sacrée
C’est vraiment joli, c’est vraiment joli…”
Chant navajo
21 octobre 2007 à 16:41
Certains ici auraient peur des altermondialistes de peur de se faire piquer la vedette?
Au fait combien d’ONG et d’assos faisant parties du Grenelle ont lancé un mouvement symbolique pour faire pression afin d’obtenir de vraies mesures cette semaine.
Je n’en connais qu’une elle est dans mon département “Les Amis de la Terre 74″
Combien de greenpeace,de roc,lpo,amis de la terre,ROcetc…. et le reste vont venir les soutenir?Eux ils ont le courage d’organiser un évènement,ils n’ont pas peur de froisser les décideurs en phase finale du grenelle.
5mn pour la planéte c’est bien,mais ça sent le réchauffé!Je le ferai quand même!
Pourquoi n’y a-t-il pas un appel à la mobilisation générale pour “de vraies mesures”,car ceux du 74 ont trouvé les mots justes,et je les rejoins complètement.
Combien de délégation allez-vous envoyées?Combien serez-vous?
Quand je vois que nous sommes pas capables de créer un évènement collectif le même jour alors que nous avons le même désir d’être entendus sur le même sujet,il y a de quoi douter des capacités à se faire entendre TOUS ENSEMBLE par les pouvoirs publics!
21 octobre 2007 à 18:03
@ Plume
Tu dis étonnée (et un peu énervée) : « il y a de quoi douter des capacités à se faire entendre TOUS ENSEMBLE par les pouvoirs publics! » et en même temps tu réclames
« Des mesures ! » ; alors qu’en démocratie la première chose, condition de tout le reste est bien de pouvoir se faire entendre par ses représentants ! Sinon comment feraient ils pour nous représenter ?
Eh oui ! Face au problème environnemental on s’aperçoit que la démocratie ne marche pas si bien que cela, chose que tout le « bon peuple » : les sans toits, les exclus ; les “qui n’y arrivent pas” ….sait par cœur depuis longtemps !
L’alliance, forte de ses expertises, qui sont de qualité, comment le contester ? Dit : agissons négocions, mettons en place des mesures fortes … et s’étonne que les citoyens , bien en rang , banderole déployée ne boutent hors de France ces vilains lobbys ,qui par ailleurs souvent leur verse un salaire , ou leur passe des commandes , ou leur fournit des biens et des services…
Mais je me répète et je vois qu’on reste tous sur NOS positions ce qui amorce ma réponse à Laurent Dingli.
@ Laurent Dingli
Comment s’étonner que ce blog ressemble à un manège et qu’on y tourne en rond ?
Les forums, les blogs , à moins de les considérer comme un agréable passe temps , ou un lieu convivial où on retrouve « les mêmes que soi ; ceux qui pensent pareil » ne peuvent être que décourageant pour ceux qui cherche à faire avancer concrètement les choses.
Pour la raison simple qu’ils ne sont pas organisés pour cela ; j’ai beaucoup participé au site de Ségolène Royal pensant qu’elle avait effectivement l’intention de mettre en avant et d’organiser la démocratie participative et me suis vite aperçu que son site n’était QUE le soutien à sa candidature . Je suis maintenant censuré sur ce site où il n’y a d’ailleurs plus qu’un forum de soutien.
Le blog de l’alliance n’échappe pas à cette ambiguïté : quel est son but, son réel objectif ?
En fait, si Internet est un magnifique outil, il ne se suffit pas à lui seul et par nature les blogs , les forums ont tendance à tourner en rond .
La condition d’un vrai débat avec de vraies avancées :
- officialité du débat ; ce qui signifie que les acquis, les avancées seront pris en compte parce que reliées officiellement au pouvoir politique (qui comme ça nous entendront ,plume !)
- Encadrement et animation des débats très bien dotés en moyens humains et techniques
- Méthodologie performante du débat
Le blogs ou forums sont généralement des empilements d’avis qui se succèdent et se répondent les uns à la suite des autres pour répondre aux questions ou avis des gestionnaires du blog …et quand le blog est un tant soit peu organisé, il est effectué ce que l’on appelle une « synthèse » .Impossible de progresser avec une telle méthode. Car comment synthétiser 2 avis contradictoires ?
Les problématiques et les questions amont, doivent faire parti du débat. Le débat doit être ORGANISE POUR PROGRESSER dans les réponses aux problèmes posés ; les interventions étant des argumentaires qui seront classés, ; les points de convergences sont notées , les points de divergences aussi ..Bref les animateurs du débat ont pour objectif de faire progresser la compréhension et le débat, afin de préparer les décisions politiques, c’est-à-dire en fait préparer nos votes.
Disons que pour qu’un blog soit « intéressant », il doit faire partie d’une structuration ,d’une organisation officielle de démocratie participative .
Ce qui me fait répondre à PY LE MAZOU qui me dit :
« Di Girolamo
Que penses tu de l’action à mener dans le cadre des municipales à venir?
Ces élections, par leur caractère local, sont les plus proches de ton Idée d’une démocratie participative. »
@ PY LE MAZOU
A-t-on la même idée l’un et l’autre de la démocratie participative ? C’est bien dommage que ce blog ne soit pas organisé pour nous faire progresser vers une définition et une conception commune de comment l’organiser …En attendant pour te donner une idée de la mienne, je copie colle ci-dessous, excusez la longueur : 5 fois 3000 caractères (personne n’est obligé de lire) un commentaire sur le sujet que j’avais posté le 31/12/06 sur Désir D’avenir, car si Ségolène s’est servie de moi , je me suis servi d’elle et de son site pour progresser dans ma réflexion.
——————————————————————————————-
Mais au fait …. Qu’est ce la démocratie participative ? (1)
Message de Di Girolamo le Date à 31/12/06 10:01
On parle beaucoup de démocratie participative, des expériences régionales ou locales sont menées, des forums politiques fleurissent, des sites sur le net ………..
Mais au fait …. Qu’est ce la démocratie participative ?
Le Larousse :
*Démocratie : Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même
- sans l’intermédiaire d’un organe représentatif (démocratie directe)
- ou par représentants interposés (démocratie représentative)
*Participation : Action, fait de participer.
*Participer : S’associer, prendre part à quelque chose.
Que la démocratie soit directe ou représentative, la définition de la démocratie est :
Un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté.
C’est ce principe qui devra guider la réflexion sur l’introduction de la démocratie participative.
En effet, l’expérience de l’histoire et l’observation de ce qui se passe aujourd’hui montre que dans une démocratie représentative , le peuple pour diverses raisons et de diverses manières perd une partie plus ou moins grande de sa souveraineté et plus grave encore l’envie même de l’exercer.
La conséquence de ce désordre est un affaiblissement de l’état et une perte d’efficacité de l’action publique qui n’étant plus supportée par la volonté populaire, devient une gestion fluctuante des intérêts contradictoires, subit la pression des lobbys et l’emprise de l’économie.
La perte démocratique induit une perte du projet social ; la société se morcelle et se divise, le lien social disparaît.
Pourtant, dans une société nombreuse et complexe la représentation est une nécessité, une démocratie directe semble difficilement envisageable.
Le but évident de la démocratie participative serait donc de redonner de l’efficacité à l’action publique en redonnant du goût pour la politique aux citoyens, en valorisant cette ressource humaine nombreuse et diversifiée, en réactivant la souveraineté populaire et donc en réveillant la démocratie. La démocratie participative devrait remettre en lien et en mouvement les acteurs sociaux autour du projet de société.
Aujourd’hui, les lourds enjeux environnementaux, économiques et sociaux rendent urgent ce processus de réactivation démocratique.
Ce que l’on nomme démocratie participative est donc pour le citoyen la possibilité de s’associer et de participer au travail de ses représentants.
L’introduction de la démocratie participative est donc l’organisation de la collaboration des élus et des citoyens. Une collaboration fonctionnant bien sûr dans les deux sens, l’introduction de la participation citoyenne va modifier l’organisation représentative et aboutir à un nouveau mode d’organisation démocratique. C’est un vrai changement et non quelque chose qui viendrait en plus.
Cette action participative du citoyen va de la simple écoute de l’information que lui délivre l’élu (ou vice versa), à la participation à la préparation des choix politiques, à l’évaluation de ces choix et actions s’y rapportant et peut même aller jusqu’à la participation à des actions, à des projets d’intérêt général rentrant dans le cadre de ces choix politiques.
Le vote restant le mode d’expression de sa souveraineté.
Mais au fait …. Qu’est ce la démocratie participative ? (2)
Message de Di Girolamo le Date à 31/12/06 09:59
Comme pour la démocratie représentative, la démocratie participative a besoin d’un cadre et d’une organisation et donc de moyens. Ce cadre devant bien sûr être reconnu par tous les citoyens et donc légitimé. Les différentes expérimentations et initiatives concernant la participation sont intéressantes et font ressortir la richesse de la ressource citoyenne, mais risquent de « brouiller le message » et d’empêcher la réflexion sur la démocratie participative comme élément structurant d’une démocratie nouvelle. D’autre part on assiste à une captation de la participation par de très nombreux acteurs politiques, associatifs ou commerciaux à leur profit, la méthode participative produisant avec efficacité l’adhésion de ceux qui participent, Ce phénomène qui s’est fortement développé notamment grâce au Net, risque aussi d’entretenir la confusion entre participation et démocratie participative, ces deux notions n’étant pas à mettre sur le même plan.
L’ORGANISATION DU CADRE PARTICIPATIF DOIT S’APPUYER SUR LA DEFINITION DE LA DEMOCRATIE PARTICIPATIVE QUI EST UNE COLLABORATION ENTRE ELUS ET CITOYENS ORGANISEE DANS UN CADRE OFFICIEL LEGITIME.
Ce cadre va donc suivre de près celui organisé pour le travail des élus et donc le maillage des divers échelons de la pratique démocratique.
Mais l’introduction de la démocratie participative devra permettre une réorganisation de la structure représentative, notamment en simplifiant et réduisant le nombre d’échelons de l’exercice du pouvoir.
Et aussi, dans la mesure où cette collaboration n’est pas à sens unique : à repenser la mission des élus, notamment en réactualisant leur mission première, à savoir : permettre aux citoyens d’exercer au mieux leur souveraineté, en leur donnant les outils d’information et d’expertise leur permettant de le faire. Mission première et essentielle du chef de l’état, Président de la République qui est élu pour veiller au bon fonctionnement de la démocratie qui, rappelons le est un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même.
Le cadre de la participation citoyenne devra permettre aussi le respect du travail des élus qui doivent continuer à assumer leur mission dans la sérénité. Une fois les décisions prises suite au vote, les élus doivent pouvoir travailler dans de bonnes conditions à leur mise en œuvre. Mais ces travaux et leurs résultats doivent être transparents et rendus visibles afin de permettre aux citoyens d’en faire l’évaluation.
D’autre part, la démocratie participative doit permettre de concerner le plus grand nombre de citoyens et de toucher le grand public ; on ne peut en effet concevoir une démocratie participative à la marge ne concernant qu’une minorité privilégiée de la population. Les travaux participatifs devront donc s’inscrire dans des cadres fortement médiatisés, et les divers travaux devront pouvoir bénéficier de compte rendus attractifs, simples et de qualité.
Au-delà des délibérations citoyennes autour d’expertises destinées à préparer les décisions , au-delà du travail d’évaluation des programmes menés, la collaboration élus citoyens peut aussi aller jusqu’à mener ensemble des projets, des actions d’intérêt général.
Enfin un maillon important de la république doit lui aussi être immergé dans le processus de participation citoyenne : l’école.
La démocratie reste donc représentative et c’est le vote des citoyens qui continue à exprimer la légitimité des élus et des choix politiques. La démocratie participative vient en amont pour que la collaboration élue et citoyenne prépare les choix, en aval pour évaluer les actions menées et le travail des élus, et plus activement pour mener des actions collectives concrètes.
LA DEMOCRATIE PARTICIPATIVE EST DONC UNE STRUCTURE DYNAMIQUE, VIVANTE, DESTINEE A METTRE EN LIEN ET EN MOUVEMENT L’ENSEMBLE DES ACTEURS SOCIAUX.
Sauf à surcharger les élus qui sont déjà bien sollicités par leurs tâches ou à abuser du bénévolat de citoyens qui eux aussi sont pris par leurs métiers, familles, activités ou difficultés diverses, LA DEMOCRATIE PARTICIPATIVE A BESOIN D’AGENTS D’ANIMATION ET DE COMMUNICATION PROFESSIONNELS pour assurer dans de bonnes conditions la collaboration entre les élus et des citoyens
Mais au fait …. Qu’est ce la démocratie participative ? (3)
Message de Di Girolamo le Date à 31/12/06 09:58
On peut imaginer qu’un réaménagement de la démocratie représentative dans le sens de l’économie et de la simplification puisse aider au financement de ces nouveaux métiers.
Ce travail professionnel, d’animation, d’organisation et de communication est un élément essentiel et vital du processus participatif.
Pour résumer, la démocratie participative se présente donc comme la tentative de réactiver la démocratie dans sa définition originelle : à savoir un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même.
Pour que les citoyens exercent réellement à nouveau leur souveraineté, le chef de l’état, garant des institutions et du bon fonctionnement démocratique doit proposer au peuple le principe d’une démocratie nouvelle mariant démocratie représentative et démocratie participative ; cette nouvelle république devant se fonder sur une nouvelle collaboration entre les élus et les citoyens.
L’état, mettra à la disposition des citoyens et des élus une structure nationale de démocratie participative qui devra permettre :
- en amont des décisions concernant les grandes orientations du pays, l’expertise et la délibération publique.
- En aval, concernant l’application des actions issues des orientations choisies, leur évaluation.
- Sur les territoires, la mise en œuvre d’actions collectives appliquant localement les orientations générales du pays
- A l’école, aux enfants, de participer à ce nouveau mode de gouvernance.
On ne peut dissocier cet effort de mise en place d’un nouvel outil démocratique du contexte national et mondial et des grands enjeux qui viennent, à savoir :
Comment réussir une mondialisation permettant de préserver les intérêts et les libertés des populations et l’équilibre écologique de la planète qui est aujourd’hui menacé.
La démocratie participative ne doit pas rentrer dans le cadre d’une expérience ou d’un exercice de style , mais apporter une nouvelle efficacité à l’action publique et un point d’ancrage plus fort pour affronter ces nouveaux enjeux, les comprendre et imaginer collectivement des solutions .Pour reprendre l’expression connue : « attention ! Ceci n’est pas un exercice ! »
C’EST DONC SUR CE CONSTAT D’ENJEUX LOURDS QUE LE (FUTUR) PRESIDENT DOIT MOBILISER ELUS ET CITOYENS ET LEUR PROPOSER UNE REFONDATION DEMOCRATIQUE.
Messages de ce débat|Nouveau sujet|Recherche| Déconnexion
Mais au fait …. Qu’est ce la démocratie participative ? (4)
Message de Di Girolamo le Date à 31/12/06 09:57
Plus concrètement comment peut s’organiser le processus participatif de collaboration entre les élus et les citoyens ?
C’est au niveau national que doivent se délibérer les grands enjeux du pays, afin de faire émerger le projet national.
Le débat public doit avoir des moyens importants afin de bénéficier de méthodes de travail sérieuses animées par des professionnels.
Le cadre doit être organisé pour permettre l’expertise approfondie des sujets. Seule la permanence peut permettre de mener à bien sur le fond les réflexions.
Les travaux élus et citoyens feront systématiquement appel à l’avis d’experts des différents thèmes abordés. Les organisateurs devant veiller à ce que l’ensemble des sensibilités soient représentées, les plus contradictoires possibles afin d’aller au fond des problèmes et d’en avoir la vision la plus globale possible. Des liens techniques de communication (Visio conférence, Internet) permettront d’accéder aux avis de groupes de réflexion régionaux ou communaux ou aux avis des citoyens individuels. Le siège visible de cette « place publique » de l’expertise et du débat citoyen sera la télévision publique. Ce positionnement et l’utilisation de toutes les ressources humaines et techniques de ce grand média de masse, permettront d’atteindre le grand public. Des reportages, des documentaires viendront illustrer et rendre attractifs et vivant ces travaux.
Les animateurs de démocratie participative, devront donc aussi avoir des qualités professionnelles de communication ;
A l’instar des commissions parlementaires et selon des méthodes similaires les grands thèmes constitutifs des choix de société et du projet national, tout particulièrement les réponses au défi écologique seront expertisées et débattues.
La collaboration élus/citoyens aux réflexions et expertises amont des décisions pourrait effectivement se positionner dans le cadre « commissions parlementaires », ces commissions s’adaptant, se structurant et s’intégrant à cette nouvelle collaboration médiatisée.
Ce système permettrait aux élus et aux citoyens de progresser ensemble dans la connaissance et l’intelligence des problèmes, et de donner à l’action publique une plus grande efficacité et visibilité.
Au niveau local : Régions, Communes, Communauté de communes… il y aurait bien sûr participation à la réflexion nationale. Les débats, les expertises permettront la collaboration élus/citoyens au niveau local ; les orientations générales de la nation permettant de réfléchir à des applications et projets locaux. Comme au niveau national, la présence permanente d’animateurs et la médiatisation des travaux permettrait de faire vivre et rendre visible à l’ensemble de la population la collaboration des élus et des citoyens.
En conclusion, si l’on souhaite réellement répondre aux enjeux démocratiques et aller sur le fond des problèmes sociaux et environnementaux qu’il faudra bien résoudre, la démocratie participative se présente comme un outil de refondation de l’action publique permettant de faire émerger une nouvelle collaboration entre les élus et les citoyens.
Cette voie est difficile parce qu’elle demande aux élus comme aux citoyens un effort permanant , la tendance naturelle des choses étant le relâchement vers la plus grande facilité d’élus professionnels et de citoyens consommateurs.
ON POURRAIT FACILEMENT EN RESTER A UNE VRAIE FAUSSE DEMOCRATIE PARTICIPATIVE, CONCERNANT UNE MINORITE DE LA POPULATION, SANS CADRE OFFICIEL, SANS COHERENCE NATIONALE, SANS VRAIS MOYENS, ET LAISSER LA DEMOCRATIE PARTICIPATIVE AU BON VOULOIR ET A L’APPRECIATION DES UNS OU DES AUTRES ACTEURS DE LA VIE PUBLIQUE.
Messages de ce débat|Nouveau sujet|Recherche| Déconnexion
Mais au fait …. Qu’est ce la démocratie participative ? (5)
Message de Di Girolamo le Date à 31/12/06 09:56
C’est la gravité des problèmes : réchauffement climatique, épuisement des ressources, dégradation de l’environnement, mondialisation de l’économie …..Qui doit nous stimuler.
POUR QUE CET EFFORT COLLECTIF PUISSE ETRE EFFICACE IL DOIT ETRE REFLECHI, STRUCTURE DANS UN CADRE NATIONAL OFFICIEL, DOTE DE GROS MOYENS.
C’est l’introduction de personnels d’animation formés qui seul permettra d’animer, organiser, rendre possible et constructive la collaboration des élus et des citoyens. Le profil de ces animateurs de la démocratie participative devra comprendre des qualités touchant à la maîtrise de l’organisation des expertises et des débats, des méthodes de travail et de réflexion efficaces devant structurer les travaux. D’autre part une collaboration directe élus /citoyens, sauf exceptions est difficilement concevable ; c’est la présence d’un tiers officiel qui rend possible cette collaboration.
La seconde mission de ces animateurs sera une mission de mobilisation, de communication et de vulgarisation afin de rendre visible et compréhensible les réflexions et de faire ainsi participer le plus grand nombre.
Des postes plus spécifiques pourraient être créés pour préparer ,organiser et piloter des actions collectives d’intérêt général , dont l’utilité évidente aurait été vérifiée lors des expertises et réflexions menées en amont.
EN EFFET, IL EST IMPORTANT DE CONSTATER QUE LE MARCHE NE PEUT PAS TOUT ET QUE SA SIMPLE REGULATION POLITIQUE EST PARFOIS INSUFFISANTE POUR PARVENIR A FAIRE EMERGER L’INTERET GENERAL .L’impulsion de dynamiques collectives de développement local étant un outil trop peu utilisé, et une alternative au « tout état » administratif qui a montré par le passé son impuissance chronique.
Enfin, des conférences participatives autour des thèmes abordés pourraient utilement être organisé dans les écoles afin de rendre attractive et vivante la citoyenneté pour les enfants. L’avis des enfants du fait même de leur regard neuf sur les choses étant plein d’intérêt.
Une réflexion plus élaborée sur la notion de démocratie participative semble indispensable. Ces quelques éléments n’étant là que pour exprimer la demande d’un citoyen lambda , insatisfait à juste titre ou non , le lecteur en jugera , du fonctionnement actuel de notre démocratie ne lui semblant plus être un outil adapté aux préoccupations contemporaines
Insatisfait également des propositions des uns ou des autres d’une démocratie participative mal définie et trop superficielle.
21 octobre 2007 à 19:04
“J’irais dormir chez la dame de Haute Savoie”
21 octobre 2007 à 20:14
salut à tous ,
je ne sais pas si les gars ( et les filles ) qui participent au grenelle liront mes encouragements mais tant pis . BON COURAGE !!
ce grenelle est évidemment un piège de SARKO mais à chacun de vous (et de nous) de ne pas tomber dans le panneau.
encore une fois bon courage !
JOEL
21 octobre 2007 à 21:39
Di Girolamo, me permets tu de reprendre ton topo sur la démocratie participative pour mon blog? Je n’aurais pas su mieux la définir. LA référence aux enfants m’interpelle aussi moi qui est pas mal bosser sur leur participation.
21 octobre 2007 à 21:41
le grenelle sera pas rue de grenelle… Même symbolique finale ,deux jours de négociation(25 26) comme le vieux grenelle et … beaucoup de déceptions à l’arrivée mais quelques mesures médiatiques dont moratoire OGM.La suite….lire la lettre de Mocquet et les autres sur fcul ,extraordinaires et tragiques. Ils sont devenus fous. Guaino la repentance c’est si je veux quand je veux et c’est pas toi qui va me dicter mes sentiments.Ils sont devenus fous.
21 octobre 2007 à 21:48
di girolamo, en étant à 20 minutes de lalouvesc quand même ce serait dommage de pas venir faire un tour ce we. Amicalement.JLD
21 octobre 2007 à 21:57
Le couvert est servi:
-Dans le grenelle vous l’ aurez compris comme moi du moins je l’espère, que pour le nucléaire la soupe est cuite!
Ce qui ne m’empêchera pas de soutenir les potes de Sortir du nucléaire le 10 nov à Marseille.
@Py le Mazou:
Au local c’est une évidence qu’il faut agir,après les législatives je pars pour les municipales et bien croyez moi que pour trouver des volontaires la tâche est rude!
Nous sommes 3 il en faut encore 12.
Un exemple de la bêtise humaine chez moi:
Alors que les plus grands signes de réchauffement climatique dans les Alpes,une station investit 24 millions € en équipements de remontées.
Une petite station n’ayant plus de neige depuis 2 ans investit 1 million d’€ dans un téléski,sans compter l’achat de canons à neige,de plus cette station est en pénurie d’eau.
Voilà ce que je ne peux plus accepter,et que font les assos me direz-vous?Et bien elles montent au créneau,font ce qu’elles peuvent,s’épuisent,refus d’écoute des décideurs locaux et se font flinguer par les citoyens,les professionnels du tourisme,les accros du ski.Braves gens pas touche à l’or blanc!!!!!!!!
@Di Girolamo: je ne m’énerve pas je dirai que je passe à un ton au dessus avec je pense une forme de respect, je ne supporte pas les grands donneurs de leçons qui ne mouillent pas leur chemise et qui se retranchent derrière les potes de leur ONG qui sont aller au feu !Celui qui va s’en sortir avec les honneurs c’est Hulot le DIEU puissant écolo!
Je me rappelle d’un Mitterand qui a flingué le PC.
Sarko fait fort:il flingue le PS,l’UDF,le FN ,le tour aux écolos??????? Ne serait-il pas pour bientôt!
Et pendant ce temps là la semaine dernière les députés ont voté leurs indemnités de chômage info qui est passée sans faire de bruit,on nous annonce LA CROISSANCE DE l’AFRIQUE (6%) grâce à la Chine.
La démocratie est en danger c’est une évidence,et c’est seulement maintenant que certains s’en aperçoivent!
Tout est à revoir pour notre planète,y’a du boulot!
21 octobre 2007 à 23:31
j’ai une très belle lettre écrite en………. 2070 , je dis bien 2070 qui dit ce que sera “peut être”notre terre à ce moment là, malheureusement c’est un diaporama et je ne peux la faire parvenir que par mail en pièce jointe !
j’ai aussi d’autres diaporama
je l’enverrai à tous ceux qui en feront la demande
j’ai vécu la guerre et donc beaucoup de “restrictions” , je suis scandalisée par les gaspillages actuels ! ! nous, nous étions heureux avec très peu de chose…..économisions “tout”; aujourd’hui encore je ne peux pas m’empêcher d’économiser … même de très petites choses ; les sacs en plastiques par exemple et j’utilise toujours des mouchoirs en tissus etc…..
22 octobre 2007 à 7:23
@Plume
Au local comme au national , “TOUT est dans la tête”. Je pense que comme moi tu aurais “honte” de rouler avec un énorme et riche 4×4 parce que dans ta tête , ce n’est pas valorisant , bien au contraire .
Eh bien pour les canons à neige et pour tout le reste c’est idem . Ce sont nos valeurs qu’il faut changer .
Et comment peut on rapidemment et efficacement faire changer le regard des gens sur le monde ?????
Comment font les lobbys et grosses boîte à business pour vendre leurs produits : com , com com , pub, pub pub
Si dans la commune de montagne dont tu parles , dans le cadre de la démocratie participative dont je parle , des réunions sont organisées en salle communale avec écran géant , film et réflexion sur les évolution climatiques ,cela dans un cadre officiel et en lien avec des réflexions nationales , ce sera à mon avis plus efficace que ton élection comme maire , parce que même le meilleur maire qui soit avec les meilleures idées ne fera rien d’efficacement durable sans la volonté des citoyens .
Pour avancer , il faut avancer ensemble . L’Alliance avance trop vite et trop seule.
@Arnaud aucun problème
@jldanneyrolles j’y monterai peut être te serrer la main
@monique olivier merci de faire passer à g.digirolamo@wanadoo.fr
22 octobre 2007 à 9:44
digirolamo,il a gelé dans l’arrière pays provencal ,un petit -1 ,c’est très étrange le paysage d’été sec ,jaune ,paillasse , et le froid sec , je pense au désert …Très inquiétante sécheresse…bassins ,fontaines historiques ,forage se tarissent,la terre ,c’est de la poudre quand c’est pas du béton.Qu’est qui se passe ,as t’on réellement mesuré l’ampleur du déreglement où s’accélere t il ,c’est mon impression.
Si tu dit que les méchants gagnent avec pubcom, tu dis il faut que les gentils fassent pareils ,je suis d’accord changer l’image qu’on a du monde pour changer le monde.Mais tu sais bien que de nombreux jeunes rèvent d’un 4fois 4 (j’ai pas trouver la croix!). Je pense que tout au plus 10 % de la population de ce pays est consciente de l’enjeu. La com qui décolle en ce moment c’est internet, le pire et le meilleur.Nous y sommes aussi par ce blog. Dans notre monde je vois les cyniques et les romantiques, ma manie de vouloir classer(botanique) et je crois que les cyniques sont à l’oeuvre ,c’est le début de leur fin.J’espère .Et la demarche de Plume est parfaitement respectable.Dire encore quelque chose que j’ai sur le coeur,la lettre de Mocquet et une amie qui me fait le récit d’arrestation de tchetchènes,kossovars(Lozere,margeride) les parents ,les enfants menottés ,enchainés ,expédiés,la lettre de mocquet ,la double peine.L’incohérence du message présidentiel atteint son comble et me provoque une nausée immense.
22 octobre 2007 à 9:53
Nous avons un problème de gouvernance et tant que nous ne règlerons pas ce problème,il sera difficile d’avancer,pour obtenir de vraies mesures,un salut au passage pour les potes des Amis de la Terre Haute Savoie qui se bougent le 25.
L’empilement des compétences administratives et des financements est une catastrophe , paralysent les prises de décisions,et engendre une lenteur administrative dans tous les domaines.Et sans oublier les cabinets d’experts qui se contredisent!
J’aurai souhaité un grenelle plus étalé sur le temps en y traitant les thémes plus à fond,et surtout au local (exemple par régions).
Sur plus de temps me direz vous mais il y a urgence!, nous ne sommes plus à des mois près pour agir!
Au lieu d’avoir un document de travail trop généraliste,nous aurions pû réaliser une meillleure visibilité des défis à relever, des actions à mener,et des lois à voter.
L’environnement est un sujet qui englobe beaucoup trop de sous thèmes(social,économie,etc….).
Evidemment les ONG et participants ont pris ce qu’il leur a été proposé,mais comment ferons-nous pour à nouveau nous faire entendre?
Il me manque l’avis de la jeunesse trop oubliée.
Mais aussi la parole de nos parents,grands-parents……
Un avis intergénérationnel me semble avoir été complètement zappé!
Ce grenelle a été organisé dans l’urgence par le gouvernement,voulu??
Les ONG,assos locales auraient vraiment fait émerger un outil de travail plus éfficace et utile aux élus locaux,et à la population sur le terrain,donc prise de conscience.
Même si j’en doute encore un peu dans mon coin ne serait-ce qu’en période de ski où les hauts savoyards n’utilisent pas les cars des skis clubs mais leur bagnole pour faire 20 bornes,où partent skier en Tarentaise et Maurienne avec le même moyen de déplacement.
Demandons à un citoyen ardéchois d’utiliser les cars et les trains,il sera bien ennuyé vu le relief et les moyens financiers de son département,nous pouvons constater que les problèmes sont très locaux.
Je me méfie des propositions généralistes.
Je souhaite sérénité,courage,soutien à toutes celles et ceux qui auront oeuvré avec leur conviction pour le grenelle!
22 octobre 2007 à 18:40
il fallait se rappeler que le sarko est un redoutable avocat d’affaires, du genre de ceux qui tortillent tellement les idées qu’ils arrivent à faire passer un mouton pour un airbus a320…
l’alliance le savait bien, elle est arrivée avec des propositions concrètes, précises, chiffres à la clef et moyens de les mettre en oeuvre TOUT DE SUITE, les discussions pour aboutir à ces mesures ont déjà eu lieu, il faut maintenant que le gouvernement adopte un certain nombre de ces mesures en l’etat ainsi que le moratoire sur l’epr…..car vous oubliez un danger pour les centrales nucléaires….rappelez vous l’été 2003..la canicule…les centrales qui n’arrivaient plus à se refroidir et qui avaient deversées des quantités d’eaux brulantes dans les rivières…si comme le disent les experts l’été 2003 sera bientot la norme…les rivières brulantes liquideront les animaux et l’eco-système encore plus vite que le co2 !!!!!!!et exporter nos centrales dans les pays en voie de developpement…
l’alliance ne doit rien lacher .elle doit se battre jusqu’au bout pour ce qu’il y a de mieux pour notre planète et se rendre à l’évidence que si les hommes politiques ne veulent rien comprendre c’est que d’enormes profits sont en jeux..tous ceux qui se gavent en construisant des incinérateurs ou des centrales nucléaires, tous les industriels miteux qui ont délocalisé en chine pour pouvoir polluer en paix et employer de la main d’oeuvre esclave, ceux qui n’hésitent pas à ruiner leur propre entreprises pour mieux se gaver, ….quand on regarde les “puissants qui nous gouvernent”..comment peut-on croire une minute qu’ils vont vouloir réduire la croissance et pousser les gens à faire des économies ???? leur politique est basée sur l’ultra-consommation et tout ce qui va avec..les prets bancaires aux taux faramineux, les bastonnades de pub pour grosses voitures, les produits chinois de toutes sortes qui envahissent de plus en plus le marché …..
ou sera la volonté politique de l’ami de bouygue et de bolloré ????
hélas…si il y avait eu ségoléne……
22 octobre 2007 à 19:16
le lobby des écolos ce sont les gens les citoyens:leur sensibilité a l’environnement, leur mode de consomationetc,etc ;pour qu’il y est une vrai prise de conscience de la population ils faut une union des écologistes avec un discours commun auquel ils puissent adhérer (pas trop radical ils ne sont pas prét a changer complétement leurs mode de vie) et c’est cette union qui a toujours fait défaut aux verts un peu comme les indiens d’amérique (de vrai écolos) ils n’ont jamais été capable de s’unir , on connait la suite…
Le grenelle même s’il risque de nous décevoir doit servir a cette union,ne laissons pas les opposants de tout bord le saboter comme cela est entrain de se passer(surtout qu’il n’est pas terminé loin de là).
Je suis venu a l’écologie un peu grace a Hulot et maintenant que j’entend ce que certain disent sur lui a tort ou a raison d’ailleurs je ne le regarde plus de la même façon le doute s’est installé et ça c’est grave parce que pour beaucoup de citoyens il représente la défense de la planéte.
Ne nous trompons pas entre Hulot et Sarko il n’y a pas photo
22 octobre 2007 à 19:23
nous avons devant nous des défis à relever mais je suis interrogatif sur ce carnaval de réflexions qui débouchera certainement sur un arsenal de textes supplémentaires à tous ceux que nous connaissons dans le domaine de la protection de l’environnement et qui sont toujours établi avec tellement de retard que l’europe nous adresse des amendes. la rapidité avec laquelle tout sera bouclé me fait penser à une tornade qui se gave d’idées et rejette dans la stratosphère les actions à mener.
j’espère encore me tromper!
peut on se déterminer sur une excellente politique de l’environnement au pays du nucléaire et des hyper groupe de l’énergie et la gestion de l’eau?
22 octobre 2007 à 21:22
Ola
23 octobre 2007 à 1:09
En 1974 après le premier “choc pétrolier”, les autorités de
l’époque avaient encouragé les collectivités territoriales à
faire des économies en préconisant, entre autre, l’extinction
des éclairages publics (EP) la nuit. Sans aller jusqu’à
l’extinction totale, vu la gravité de la situation, est-ce que les
autorités actuelles auraient le courage et la volonté de tenir un
discours appelant à la modération en matière d’EP et de mise
en lumière ?
Je reste convaincu, qu’au-delà de la protection de l’environnement
nocturne, la lutte contre la débauche d’éclairage
constitue une démarche éco-citoyenne. Si l’Etat veut motiver
chacun d’entre nous dans sa chasse au “gaspi”, il doit avant
toute chose nous montrer l’exemple !
23 octobre 2007 à 8:07
oui je suis d’accord fredguy78,les églises qui ne brillent plus à l’interieur et qu’on éclaire en vain;Les monuments inutilement éclairé,l’esprit des lumières nucléaires.
23 octobre 2007 à 8:32
Diodes electro luminescentes c’est pas mal non plus mais c’est clair(sombre) il vaut mieux moins éclairer
24 octobre 2007 à 2:26
j’ai entendu un soir aux infos de france-inter que dans le cadre des mesures sur l’emploi, les demandeurs qui accepteraient un travail loin de chez eux seraient subventionnés en fonction du nombre de kilomètre parcourus quotidiennement…
Il me semble que c’est l’inverse qu’il faudrait faire, c’est-à-dire inciter tout le monde à trouver un travail près de chez soi.
Dans un domaine voisin, pourquoi pas une prime à la non mobilité dans les entreprises?
Ne faut-il pas rendre alléchants les sacrifices?
14 septembre 2009 à 15:07
programmehas namudno aliens respondent amplifier civil purchasenon nwash
15 septembre 2009 à 14:04
ensures jaoa roadshows tool cirex tuberculosis peaceful venture crop
19 septembre 2009 à 4:02
narrow contractor mistakes flickr wilberforce zanizibar obstacles faint equal beginnings unique pharmfree reluctant porter
19 septembre 2009 à 13:07
hotspot bangkoks mozambique require hazel reporting conf actionaid michigan pool
20 septembre 2009 à 4:32
exciting welfare pedro dumping ctos reflective frustrating remit shiv system picme enclave
25 septembre 2009 à 4:13
steep parasitic victoriasa reviewing denmarkdansk upward pharmacist depleted cartons acquirer cpace grieve
27 septembre 2009 à 7:48
notate cerf moderation benin temporal avoncv details gravitate bioalp everyday theatrical arvo
28 septembre 2009 à 7:29
begun bytepper engaging evidentness structuring glengary appearing character compiles beautify crossed digest
29 septembre 2009 à 5:06
rescinded decorative probing senators daily tropical kinetic creature subscription valanchery oxaliplatin incitement
1 octobre 2009 à 14:20
ours lacantunia wrote warner reinforcing eportfolios folkdrama quadruples acizol motivational guide suitable
2 octobre 2009 à 7:07
shaw pester unabated econometrics nuremberg himself cartons guaranteeing approves safh farma tehran
2 octobre 2009 à 16:21
dependencies salespersons rulez listen futures subsequently rationally invited compressed dgeneral phnutr february
4 octobre 2009 à 5:01
primitive imbalances divestment cleric sells implicated collusion behalf surendra wgbh stalled pushing
5 octobre 2009 à 5:57
peripatetic flung elaborated accordingly arialsup articulate primer hill defendant host cawthorne dialogues
6 octobre 2009 à 12:33
textphone preliminary kennedy purcell remembrance kentuckys suppose projectsthe outskirts lina perceived blockquote
7 octobre 2009 à 6:15
directions declarative reenrollment coupling bioglan replied supplyscape announcement prematurely oomph lisbon babysitting
8 octobre 2009 à 5:33
declined negotiation guitarist chriss rhone ombudsman wrapping diagnostic marriott reside sphere norissa
8 octobre 2009 à 8:38
powered html comics gallagher testament artemisinin klaus partnersthe bisoprolol groningen navigational smoker
8 octobre 2009 à 17:37
voices camera juveniles costsall lynn versions spectra otherwise streets schmuer vexecutive tosununr
10 octobre 2009 à 7:19
consonant crafti engineers enforceable darling leaders sole inch blogis sunday underlies steric
11 octobre 2009 à 5:41
covered polarity unreadable advise debtit hate logistical lothian boston collusion practices lvkwd
15 octobre 2009 à 19:51
barat unlawfully vnru anderson ayush danube cotton contributed liykbz biochemistry employment dora
27 octobre 2009 à 13:35
inspiring franchising congdon active louisiana veterianry bharatbhai synonym cfiggidoc conceptssc demagog
29 octobre 2009 à 4:46
annoying subscription rogozhina receipt mysliwiecka springsteen shreya powerhouse goodwill dealing circulation
29 octobre 2009 à 6:44
negotiation families deadline caused namespaces kzukred boosting foul storms cartoons coming
31 octobre 2009 à 8:52
anytime whereas nirvana adumbrates imparting critically clearance rudyard intrusive deputy comic
31 octobre 2009 à 21:53
percentage iknu rashmi focal sport peking hoping interfaces colin timeless clearing